«Το Εθνικό Θέατρο θέλει διευθυντή τεχνοκράτη και όχι καλλιτέχνη»

Λίγες ημέρες πριν ανέβει στη σκηνή ως Κρέοντας στην «Αντιγόνη» που ανεβάζει ο Θέμης Μουμουλίδης στο Θέατρο Βράχων, ο παρεμβατικός σκηνοθέτης, ηθοποιός και συγγραφέας μιλά στα «ΝΕΑ» για το έργο του Σοφοκλή, την πανδημία, τη χούντα, τον Μποστ αλλά και την υπουργό Πολιτισμού

Δημήτρης Μανιάτης 13 Ιουλίου 2021 | 05:46

Το γραφείο του σκηνοθέτη, ηθοποιού και συγγραφέα Θανάση Παπαγεωργίου στον όροφο του Θεάτρου Στοάς συνοψίζει όλο τον αγώνα των ανεξάρτητων σκηνών που ξεφύτρωσαν από τα μέσα του '60 και μετά στην Ελλάδα και στάθηκαν νικηφόρα ανάμεσα στις κρατικές σκηνές ή τους μεγάλους παραγωγούς. Οι αφίσες, τα προγράμματα, τα βιβλία, τα διαβασμένα ή ανεβασμένα έργα, εδώ φτιάχνουν μια εικόνα και αίσθηση εργαστηρίου και πρότασης ζωής - φέτος η Στοά κλείνει τα 50 της χρόνια και θα μπορούσε να είναι επισκέψιμη, τολμώ, για τα σχολεία. Κι όμως έχει αυτό το κλίμα του ενεστώτα χρόνου. Ο Θανάσης Παπαγεωργίου δεν σταματά να μάχεται, να σκαρώνει παραστάσεις. Ο ίδιος αυτή την περίοδο κάνει τον Κρέοντα στην Αντιγόνη που ανεβάζει ο Θέμης Μουμουλίδης σε συνεργασία του Μάνου Καρατζογιάννη (16 Ιουλίου στο Θέατρο Βράχων Βύρωνα και μετά περιοδεία για δύο μήνες). Παρεμβατικός, άφησε εποχή με ρόλους και έργα, εδώ στη Στοά ανέβηκε η περίφημη «Φαύστα» του Μποστ και άλλα, όπως το θρυλικό «Χάσαμε τη θεία Στοπ» του Διαλεγμένου. Ο Κρέοντας και η Αντιγόνη, το θέατρο σήμερα, η πανδημία, η χούντα, ο Μποστ, η Μενδώνη, τα «ΝΕΑ». Ολα περνούν από τον ευθύβολο και χωρίς στρογγυλέματα λόγο του Παπαγεωργίου στη σημερινή Τέταρτη Εντολή της εφημερίδας.

Λίγο αντίστροφα να ξεκινήσουμε. Σας διάβαζα χρόνια στα «ΝΕΑ».  

Γλυκά Νερά: Τι εξομολογήθηκε ο συζυγοκτόνος στον ιερέα με το βιτριόλι

Είκοσι χρόνια έγραφα.

Εχετε μια μακρά σταθερή σχέση με τον λόγο. Πώς συνέβη αυτό;

Η Μικέλα Χαρτουλάρη με φώναξε να γράφω σε τακτά διαστήματα. Είχα την τύχη στη γειτονιά μου, στη Φιλαδέλφεια, όταν ήμουν 14 ετών, ένας δημοσιογράφος που έβγαζε μια τοπική εφημερίδα να μου προτείνει να γράφω κι εγώ. Γενικά έγραφα και στο σχολείο. Ηταν κάτι ιδιαίτερο η έκθεσή μου και με καλούσε ο δάσκαλος και τη διάβαζα στα άλλα παιδιά.

Το χρονογράφημα δεν είναι εύκολο είδος...

Η επικαιρότητα με κυνηγούσε και με βασάνιζε πολύ, τα σημειώματα στα «ΝΕΑ» μού παίρνανε μια εβδομάδα! Η σύλληψη είναι εύκολη αλλά το χτένιζα. Επρεπε να είσαι πυκνός, να μη θίξεις, είχα 300 λέξεις στη διάθεσή μου, μικρά κείμενα και δύσκολα.

Λειτουργείτε έτσι; Μέσα από το θέατρο εννοώ, χρονογραφείτε την εποχή σας;

Πάρα πολύ, δεν θα μπορούσα να απέχω από την εποχή μου. Γράφω και στο Facebook και μόνος και σε λογοτεχνικά σάιτ. Στον ιστότοπο Χάρτη έχω βγάλει δύο διηγήματα, μου αρέσαν κιόλας, γιατί δεν το έχω ξανακάνει, εκεί με έσπρωξε ο Μάριος Ποντίκας. Και θεατρικά έχω γράψει. Και το βιβλίο της Στοάς για τα σαράντα χρόνια της.

Τώρα είμαστε στα πενήντα βέβαια...

Ναι, η Στοά είναι από το 1971. Ακριβώς 50 έτη. Τον Δεκέμβριο του 2021 έχουμε γενέθλια.

Η πρώτη διεύθυνση της Στοάς ήταν εδώ, στην οδό Μπισκίνη στου Ζωγράφου;

Υπάρχει ένας προθάλαμος της Στοάς: τα Βήματα στην Κοκκινιά. Η Λήδα Πρωτοψάλτη, ο Τάκης Καλφόπουλος, οι τρεις μας το κάναμε. Ενα μικρό κενό και μετά φτιάξαμε τη Στοά με την Ελένη Καρπέτα.

Πώς βγήκε το όνομα;

Από την Ποικίλη Στοά βγήκε. Θέλαμε να κάνουμε πολλά εδώ μέσα, προβολές, Καραγκιόζης κ.τ.λ. Και έμεινε έτσι.

Οταν τη συγκροτήσατε, είχατε στον νου σας έναν ευρύτερο πολιτισμικό πόλο;

Το βλέπαμε ως πολιτική πράξη. Δεν μπορούσαμε να κάνουμε τη δουλειά μας αλλιώς. Δεν μας άρεσε αυτό που γινόταν. Πρώτη σκέψη ήταν το θέατρο.

Γιατί όχι στο κέντρο της Αθήνας;  

Το κέντρο ήταν εμπόριο, δεν ήταν το σημερινό, που έχει και το Μεταξουργείο, το Θησείο και ψιλοαποκεντρώνεται. Τότε ο Ζωγράφος ήταν συνοικία, να πάρεις το λεωφορείο για να έλθεις ήταν μακριά, όπως ήταν η Κοκκινιά.

Αποκέντρωση από την πόλη λοιπόν!

Ναι, γιατί απέχεις πέντε λεπτά από το Χίλτον. Τώρα βέβαια έχουν χαθεί τα σύνορα. Ηταν πολιτική πράξη αποκέντρωσης. Θα πάμε εμείς να παίξουμε στον λαό, είπαμε τότε: έτσι κι αλλιώς εμάς δεν μας ξέρουν.

Ηταν τάση τα θέατρα σε γειτονιές; Μου έρχεται στον νου ο Γιώργος Μιχαηλίδης στη Νέα Ιωνία.

Ο Γιώργος το ξεκίνησε, νωρίτερα όμως ο Βασίλης ο Ρώτας είχε ξεκινήσει στο Παγκράτι με το Λαϊκό Θέατρο.

Ρώτας, Μιχαηλίδης και εσείς. Ο Δημήτρης Ποταμίτης (πάλι στου Ζωγράφου);

Ο Ποταμίτης είναι πέντε χρόνια μετά τη Στοά.

Σας αγκάλιασε η γειτονιά;

Οχι. Το θεατρικό κοινό ναι, αυτό μας στήριξε. Είχαμε κάνει καλή προεργασία στα Βήματα, είχαμε κάνει την Αυλή των Θαυμάτων και την Ενοχή του Μάριου Χάκκα. Υπήρχε ζεστασιά, μίλησε ο Μυράτ και ο Κάρολος Κουν γι' αυτό θετικά. Οι παλιοί δεν μιλούσαν εύκολα για τους νεότερους. Πέσαν κριτικές, γράφτηκε πως κάτι γίνεται στην Κοκκινιά, ήταν και χούντα. Δεν ευδοκίμησε, δεν έρχονταν κόσμος πάντα, αλλά έγινε κάτι. Κλείνει μετά ο Μιχαηλίδης και τολμάμε να κάνουμε αυτό.

Δύσκολο φαντάζομαι με τη λογοκρισία της δικτατορίας.

Μου έκανε μεγάλο καλό, ακόνισε πολύ τη φαντασία μου. Καταφέραμε ό,τι μας κόβανε να το περνάμε με μια πονηριά, μια χειρονομία ας πούμε. Δεν περνούσε βέβαια ο λόγος. Στον Πέτερ Βάις κόψαν τόσους στίχους, το κόψανε στη μέση. Αλλα έργα δεν τα άφησαν καθόλου, όπως το «Γωνία Ποτάμι και Γέφυρα» του Δημήτρη Χριστοδούλου. Δεν πήρε άδεια. Κι άλλα πολλά.

Πώς ήταν η διαδικασία;

Τότε πηγαίναμε στη Ζαλοκώστα. Μια υπηρεσία ήταν. Εις πενταπλούν καταθέταμε το κείμενο. Σφράγιζε και μονόγραφε την κάθε σελίδα. Και έκανε και τις διαγραφές που ήθελε. Καμιά φορά το κάνανε φύλλο και φτερό. Ταλαιπωρηθήκαμε πολύ. Αλλά εκεί φάνηκε και η ηλιθιότητα. Δεν ξέραν τι είναι θέατρο. Νομίζανε πως είναι μόνον λόγος. Μα το θέατρο το βλέπεις και το ακούς. Η κίνησή μου μιλάει. Το κορμί μου μιλάει. Το σώμα μου δεν μπορεί να μου το λογοκρίνει. Τους ξεφεύγανε κείμενα πολύ πονηρά. Γκίντερ Γκρας, ας πούμε. Σου κόβανε όμως φράσεις του Σοφοκλή.

Τον Κρέοντα θα τον κόβανε οι λογοκριτές ως χαρακτήρα;

Κάνα δυο φρασούλες θα τις κόβανε.

Το λέω γιατί κάνετε τον Κρέοντα τώρα σε σκηνοθεσία Μουμουλίδη.

Αυτός είναι άτεγκτος και λέει πως το κράτος τού ανήκει. Ε, αυτό δεν θα το άφηναν. Την «Πολιτεία την κυβερνάει ένας», αυτή τη φράση δεν θα την άφηναν. Θα παρέπεμπε στον δικτάτορα Παπαδόπουλο ή τον Ιωαννίδη.

Ο Κρέοντας τι χαρακτήρας είναι; Θεματοφύλακας του νόμου, εξουσιαστής;

Τον έχω παίξει και στην Αντιγόνη του Ανουίγ στα Βήματα, διαφορετικός αλλά με πολλή από την ουσία του Σοφοκλή. Υπάρχει μια ερώτηση στον Σοφοκλή: «το έκανες αυτό»; Το όχι είναι σαν «πες όχι» να με σώσεις. Ο Κρέοντας είναι βασικότατο πρόσωπο. Ασχολείται πολύ με την ανάλυση της εξουσίας. Τον πονάει. Δεν είναι άρχοντας που εκλέχθηκε. Νεποτικά εντελώς ανέλαβε. Γίνεται τύραννος γιατί έτσι κυβερνάνε. Δεσποτικά. Θα σέβεστε τις εντολές μου. Κανένα έλεος για αυτόν - ή που θα παραβεί τις εντολές. Σαν ερασιτέχνης πολιτικός. Ολη του η πτώση δείχνει πως είναι άνθρωπος. Γι' αυτό υπάρχει αυτή η πτυχή: «Ας μου 'λεγες πως δεν το έκανες». Μεγάλο έργο.

Η Αντιγόνη τι είναι;

Η θεοκρατική αντίληψη του Σοφοκλή. Οι θεοί θα πουν. Αυτοί κυβερνούν. Ο Θεός λέει πως κανείς δεν πρέπει να μείνει  άταφος.

Η ανθρώπινη εξέγερση συμβολίζεται στην Αντιγόνη;

Βέβαια, γράφει στα παλιά της τα παπούτσια τους νόμους. Πώς θα πάω κόντρα στον Θεό;

Σήμερα η Ελλάδα έχει πρόβλημα μη τήρησης των νόμων ή δεν έχει νόμους;

Νόμοι υπάρχουν και ισχυροί, αλλά ποιος τηρείται; Από νόμους Τροχαίας μέχρι εγκλημάτων.

Υπάρχουν δίκαιοι και άδικοι νόμοι;

Βέβαια. Και νόμοι πονηροί. Επιτηδευμένοι, εκλεπτυσμένοι, σαν ψιλά γράμματα σε συμβόλαια. Κάποτε όταν ήμουν νέος μιλάγαμε με δέος για το Σύνταγμα. Υπήρχε το 1-1-4. Η πρώτη μας αντίσταση ήταν η Κύπρος. Προστασία μας ήταν ο ΟΗΕ, νιώθαμε πως υπάρχει ομπρέλα. Μετά μάθαμε τι σημαίνει. Τώρα ξέρουμε πως κανένα Σύνταγμα δεν μας προφυλάσσει.

Τι πρέπει να γίνει; Ελεγχος κριτικός του νόμου; Κριτική στην Πολιτεία;

Ολα αυτά, αλλά προϋποθέτουν μια Παιδεία. Ολος ο αγώνας παγκοσμίως είναι κατά της Παιδείας. Να μειωθεί. Γι' αυτό υπάρχει αυτός ο πόλεμος στον Πολιτισμό. Δεν υπάρχει μεγαλύτερος πόλεμος από το να σε αγνοούν. Δεν μου δίνει επιχορήγηση. Αν σου δώσει δέκα χιλιάδες, ούτε για το ρεύμα δεν υπάρχει. Κάποτε δίνανε περισσότερα χρήματα, ήταν όμως το 20% της παραγωγής μας! Μπορούσαμε από το ταμείο μας να καλύψουμε τα υπόλοιπα.

Γιατί θυμώσατε με την κυρία Μενδώνη και στείλατε επιστολή;

Με θύμωσε η ηθική της στο θέμα Λιγνάδη. Η υποκρισία. Ο τρόπος που φέρεσαι σε έναν άνθρωπο που είναι θεσμικός που εξαρτάται και ελέγχεται από σένα και τον αδειάζεις έτσι είναι στάση στον Πολιτισμό. Δεν είναι στάση στον Λιγνάδη. Κανείς δεν τον υποστηρίζει. Να τιμωρηθεί αυτός. Το να λες πως «δεν ήξερα», πως «μας ξεγέλασε». Ποιους; Και είσαι υπουργός και θα κρίνεις το έργο μου;

Επιδοτείστε τώρα;

Οχι βέβαια.

Και πώς γίνεται;

Κατ' αρχάς είμαστε κλειστά.

Πέρασε απ' το μυαλό σας πως το θέατρο είναι επικίνδυνο να θεωρηθεί πολυτέλεια εν μέσω πανδημίας;

Υπάρχει ο φόβος, αλλά τα πρώτα σημάδια του καλοκαιριού δείχνουν ευτυχώς άλλη τάση. Υπάρχει δίψα. Μια κοιμισμένη κοινωνία θεωρεί πλεονάζον το θέατρο. Μια κοινωνία που δεν θέλει να ανοίξει το μάτι. Είναι τόσο ωραίο το παιχνίδι που παίζεται εναντίον του λαού, από την αρχαιότητα. Η ισχυροποίησή του θα γίνει μόνο μέσω της γνώσης.

Με φορέα;

Τα κολέγια; Που μεγαλώνουν ανθρώπους για να εξουσιάσουν;

Και το δημόσιο πανεπιστήμιο λένε διάφοροι πως έχει γίνει άνδρο ανομίας.

Κάν' το να μην είναι. Είναι απαραίτητο. Βλέπω μεγάλους ανθρώπους που πάνε στο Ανοιχτό Πανεπιστήμιο και είναι ευτυχισμένοι. Υπάρχει δίψα.

Οι πιο μορφωμένοι άνθρωποι ή άνθρωπος που γνωρίσατε ποιος ή ποιοι ήταν;

Ο Μποστ. Είχε μόρφωση πλατιά. Καθόταν το βράδυ στο κρεβάτι και διάβαζε εγκυκλοπαίδειες. Μέχρι τα γεράματα.

Πώς τον γνωρίσατε; Εχετε συνδεθεί πολύ μαζί του, όπως στην ιστορική «Φαύστα» με τον υπέροχο Τζούμα.

Ηταν θεατρόφιλος, είχε έλθει στην Κοκκινιά με τον Πάρι Τακόπουλο, στα Βήματα. Ηταν ένα βράδυ μόνο οι δυο τους θεατές. Και εμείς βαρέσαμε κανονικά τρίτο κουδούνι. Και μας φωνάζει ο Πάρις: δεν πειράζει, ρε παιδιά. Και εμείς παίξαμε για αυτούς τους δύο. Εντεκα εμείς οι ηθοποιοί. Και έτσι γνώρισα κάποιον κύριο, δεν μου ήταν γνωστός. Και μετά ήλθε στη Στοά. Μέχρι το 1987 που ο Λειβαδάς με φώναξε να σκηνοθετήσω τα Σαράντα χρόνια Μποστ. Στο Σμαρούλα, Κοδριγκτώνος. Εκεί μου ήλθε η «Φαύστα». Τον χειμώνα το κάναμε. Τρομερός ο Τζούμας ως Ριτσάκι. Γίναμε κολλητοί με τον Μποστ.

Τι πρόσωπο ήταν ο Μποστ;

Σοβαρός πολύ. Για πολιτική μιλούσε πολύ. Τον απασχολούσε πολύ. Μανιασμένος. Γίναμε παρέα, κουαρτέτο. Ο συνθέτης Βασίλης Δημητρίου, η Λήδα Πρωτοψάλτη, ο Μποστ και εγώ.

Εργα του;

«Φαύστα», «Μήδεια». Που μας ρώτησε τότε: τι να γράψω; Και του είπαμε, τη Μήδεια. «Α, είναι ωραία γιατί έχει φόνους» απάντησε. Μετά τον «Ρωμαίο και Ιουλιέτα», και μετά έκανα εγώ το «Ακούω ήχον κώδωνος», μια συρραφή από ό,τι υπάρχει από τον Μποστ. Εγινε χαμός. Ολοι οι ήρωές του. Ο Μποστ δεν ήταν θεατρικός συγγραφέας, δεν ήξερε και δεν τον ενδιέφερε η μαγειρική του έργου. Οπως και στη ζωγραφική. Δεν είναι απλώς σουρεαλιστής. Είχε μια φαντασία που δεν μαζευόταν με τίποτα. Εγραφε τόσο εύκολα. Καθόταν στην πλατεία της Στοάς και έγραφε ή διόρθωνε. Σαν να άλεθε λόγια. Τον καταλαβαίναμε τι έκανε με τον λόγο.

Είχατε έγνοια για το νεοελληνικό έργο;

Ε, αυτός ήταν ο καημός μας. Να υπάρξουν ελληνικά έργα.

Σήμερα γράφεται νεοελληνικό έργο;

Ναι, υπάρχει. Το θέμα είναι πώς θα τα επιλέξουμε. Εδώ στη Στοά διάβαζα 200 με 300 έργα τον χρόνο. Μου φέρνανε όλοι. Γινόταν και δουλειά πάνω στο κείμενο όπου επιλεγόταν μαζί με τον συγγραφέα. Ετσι γίνανε τα έργα του Μάριου Ποντίκα. Τα δουλεύαμε. Παρότι τον Μάριο δύσκολα τον αλλάζεις, τα κείμενά του.

Παίζετε με νέους τώρα. Εχετε πίστη.  

Η Στοά είχε πάντα νέους. Ακόμη και ο Παύλος ο Ορκόπουλος ήταν νέος όταν μπήκε εδώ. Και όχι μόνον ηθοποιούς, όλες οι ειδικότητες. Οταν έγραψε εδώ ο Θάνος Μικρούτσικος δεν ήταν γνωστός.

Ποιο;

Το 1974. «Το Επος του Βασιλιά Υμπύ» του Πέτρου Μάρκαρη. Ακόμη ΕΚΚΕ ήταν τότε ο Θάνος.

Πώς είναι η νεολαία;

Με αυτούς που δουλεύω εγώ - δεν τους επέλεξα εγώ βέβαια - είναι εξαιρετικά αξιόλογοι. Ποια γενιά δεν έχει ενδιαφέρον; Η αξιοκρατία είναι το θέμα. Θα δούμε τώρα με τον διαγωνισμό για το Εθνικό Θέατρο και το ΚΘΒΕ. Ζητάνε να έχει ο νέος καλλιτεχνικός διευθυντής πενταετή θητεία. Για να δούμε ποιον θα διαλέξουν. Είναι αρκετή η εμπειρία αυτή; Εγώ λέω όχι. Είναι τέρας το Εθνικό. Διετέλεσα πρόεδρος. Εχει πολύ έργο, παραγωγές, σκηνές, ευθύνη. Τεράστια. Θέλει οργάνωση. Ο Νίκος ο Κούρκουλος ήξερε από το δικό του θέατρο. Ηξερε αυτά που ξέρουμε εμείς που έχουμε δικά μας θέατρα. Ξέρω στη Στοά πότε και γιατί μπήκε η κάθε πρόκα. Είμαι υπέρ ενός τεχνοκράτη διευθυντή και όχι ενός καλλιτέχνη.

Ποιος είναι για εσάς ο ρόλος του Εθνικού Θεάτρου;

Να πείσει το κοινό της χώρας πως εκεί μέσα το έργο είναι βασανισμένο. Υπάρχουν σήμερα πολύ καλοί ηθοποιοί που είναι εκτός Εθνικού δυστυχώς.